Теория вероятности

KPbIC

Дата: Суббота, 18.09.2010, 00:27 | Сообщение # 16

хомячок

Сообщений: 739

Страна: Российская Федерация

Награды: 9

Статус: Качает статы

Poison, насчет обилиремы убедил.

Quote (Poison)

В большинстве случаев будет 95% погрешность.

Не пойму, почему для перса, выбравшего подряд 30-50 последних в сообщениях боев с одним и тем же противником с одинаковыми шмотами (прошу прощения за нерусскость) всю эту вборку следует отбраковать как ошибочную

БФ - никакая не битва оборотней и вампиров и даже не битва коров и атакеров.
БФ - противостояние задротов и реальщиков. Время и деньги. По разные стороны баррикад.
А мы с женой больше любим пазлы ;)

GRANIT

Дата: Суббота, 18.09.2010, 01:46 | Сообщение # 17

2991

Сообщений: 1792

Страна: Российская Федерация

Награды: 14

Статус: Качает статы

Можно вмешаюсь)? sad

KPbIC, не следует. 15-20 боёв хватит что бы отследить общую тенденцию. С ростом статов у соперников количество испытаний для отслеживания тенденции будет расти, но не значительно.
Да, есть вероятность, что все эти испытания будут "забракованы", но эта вероятность очень и очень мала.

Quote (KPbIC)

Ну да я не о том, а о теории больших чисел - в плане того что для выявления четкой закономерности нужно 10к боев...

Ни о какой закономерности и речи быть не может в 10к боёв. По закону больших чисел процентное соотношение побед в сколь угодно большом количестве боёв будет кардинально отличаться от вероятности победы в одном единственно бою. Такое количество испытаний могло бы иметь место если только вероятность исхода каждого боя зависил от исхода предидущих, что, естсественно, не так.

Дискуссия. Если не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

Сообщение отредактировал GRANIT - Суббота, 18.09.2010, 01:49

Poison

Дата: Суббота, 18.09.2010, 19:38 | Сообщение # 18

Подполковник

Сообщений: 462

Страна: Российская Федерация

Награды: 7

Статус: Качает статы

Quote (GRANIT)

Такое количество испытаний могло бы иметь место если только вероятность исхода каждого боя зависил от исхода предидущих, что, естсественно, не так.

причём здесь это?

Quote (GRANIT)

По закону больших чисел процентное соотношение побед в сколь угодно большом количестве боёв будет кардинально отличаться от вероятности победы в одном единственно бою.

ну, будет. да

Quote (GRANIT)

15-20 боёв хватит что бы отследить общую тенденцию.

вот в таких боях Poison [QS] vs 1pulya1
всё понятно с 10 - 15. И даже с одного раза всё понятно.

А вот в таких Lost [CMEPTb] vs HAXAJI. [TMNT]
ничего не понятно. И, если ты захочешь знать точно какова вероятность победить у каждого из соперников, те самые 10к боёв и надо будет провести.

Silovik

Дата: Суббота, 18.09.2010, 19:54 | Сообщение # 19

-ТИРАН-

Сообщений: 4687

Страна: Российская Федерация

Награды: 32

Статус: Качает статы

Quote (Poison)

А вот в таких Lost [CMEPTb] vs HAXAJI. [TMNT] ничего не понятно.

если один будет с экипированным тайником, а другой нет, будет понятно!

если оба в тайнике то не понятно!

s5.ru

Кладбище - место, где зарыты в землю все несбывшиеся надежды и мечты.

Poison

Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:06 | Сообщение # 20

Подполковник

Сообщений: 462

Страна: Российская Федерация

Награды: 7

Статус: Качает статы

Quote (Silovik)

если один будет с экипированным тайником, а другой нет, будет понятно!

не будет понятно. У Нахала будет ещё +30 к защите. Это значит в общей сложности 187 против силы 193 Лоста. Равные соперники.

GRANIT

Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:22 | Сообщение # 21

2991

Сообщений: 1792

Страна: Российская Федерация

Награды: 14

Статус: Качает статы

Quote (Poison)

причём здесь это?

При том, что это типичная ошибка: полагать, что если один бой проиграл - то выиграть слеждующий бой больше шансов. Если шанс победить 20% это не значит что из сотни боёв будет 20 побед, это же и применимо к огромному количеству боёв. Совсем не обязательно, что победы более сильного будут преоббладать в туевой хуче сражений, такое количество эксперементов только увеличит шанс разброса. Вот при чём. Нужно брать более локальную выборку.

Quote (Poison)

всё понятно с 10 - 15. И даже с одного раза всё понятно.

Всегда и говорил). В некоторых сллучаях не то что 10.000 а и одного боя проводить не нужно.

Quote (Poison)

А вот в таких Lost [CMEPTb] vs HAXAJI. [TMNT] ничего не понятно. И, если ты захочешь знать точно какова вероятность победить у каждого из соперников, те самые 10к боёв и надо будет провести.

Почему же ты согласился со мной, если туже говоришь обратное?
Нам неизвестна вероятность исхода этого боя. И по закону больших чисел процент побед одного соперника в 10.000 боёв далеко не будет равен вероятности победы в одном конкретном бою.

Дискуссия. Если не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

Poison

Дата: Суббота, 18.09.2010, 20:38 | Сообщение # 22

Подполковник

Сообщений: 462

Страна: Российская Федерация

Награды: 7

Статус: Качает статы

Quote (GRANIT)

При том, что это типичная ошибка: полагать, что если один бой проиграл - то выиграть слеждующий бой больше шансов.

ну и кто здесь такую ошибку делает?

Quote (GRANIT)

Всегда и говорил). В некоторых сллучаях не то что 10.000 а и одного боя проводить не нужно.

да. В некоторых.

Quote (GRANIT)

Вообще с чего начался мой этот спор и упоминание ЗБЧ? Очень часто здесь и случались и случаются выкладывание ссылок на персов с примерно такой разницей как во втором примере с вопросом: "Кто победит?" Или "Почему я проигрываю?" Или проводится дуэль, результат которой кого-то удивляет.
Так вот, проведи 1 бой и результат будет любым. проведи 5 боёв и результат будет любым. Проведи 50 боёв, результат будет намного больше соответствовать реальному соотношению сил, но по прежнему будет рандомным. Результат будет абсолютно соответстовать реальному соотношению сил, если провести 10к боёв. Т.е мы, например, имеем все формулы, время и желание. Составляем программу и рассчитываем: вероятность победить у первого персонажа 64,37%. у второго 35,625%. Проводим 20 боёв, получаем любой результат. Например 19/1 или 10/10. Проводим 10к боёв, получаем 6437 побед у первого. 3562 у второго и 1 ничью.

GRANIT

Дата: Суббота, 18.09.2010, 21:41 | Сообщение # 23

2991

Сообщений: 1792

Страна: Российская Федерация

Награды: 14

Статус: Качает статы

Quote (Poison)

ну и кто здесь такую ошибку делает?

Полагать, что если из 10.000 боёв выиграть 4.000 - означает шанс победить в одном бою 40% (или даже около) - как раз допускать такую ошибку.

Quote (Poison)

Так вот, проведи 1 бой и результат будет любым. проведи 5 боёв и результат будет любым. Проведи 50 боёв, результат будет намного больше соответствовать реальному соотношению сил, но по прежнему будет рандомным. Результат будет абсолютно соответстовать реальному соотношению сил, если провести 10к боёв

Нет, нет и нет. В тервере исходом любого количества эксперементов никогда не вычисляется вероятность одного, только наоборот! И, хочу заметить, только вероятность исхода, а не сколько побед будет по факту.

Quote (Poison)

Проводим 10к боёв, получаем 6437 побед у первого. 3562 у второго и 1 ничью.

Даже в стремящемся к бесконечности количестве боёв соотношение побед и поражений не будет приближаться к вероятности победы и поражению в одном бою. По закону больших чисел, третий раз уже пишу.
Нельзя рассматривать 10к боёв как одно целое. Это 10к отдельных боёв, с вероятностью исхода каждого 64,37% против 35,625%. Какой будет исход 10-ти любых боёв из этого промежутка? Неизвестно. Так эти 10 боёв могут быть любой частью этого числового ряда от 1-го до 10.000.
Имея эти проценты можно вычислить вероятность исхода 10к боёв, но только вероятность, и только не наоборот.

Добавлено (18.09.2010, 21:41)
---------------------------------------------
Чёрд!! Логически рассуждая за ужином пришёл к тем же выводам, что и ты... Но математика мне говорит об обратном.

Дискуссия. Если не можешь атаковать мысль, атакуй мыслителя.

Poison

Дата: Суббота, 18.09.2010, 23:58 | Сообщение # 24

Подполковник

Сообщений: 462

Страна: Российская Федерация

Награды: 7

Статус: Качает статы

GRANIT, ну так а я то о чём пишу? О том же самом. Нельзя в БФ однозначно сказать "Победит x" или "Победит Y" только если Х не имеет преимущество над Y такое как в моём первом примере (да и то возможны варианты). В первом варианте шанс победить 1млн./1 во втором 65/35. Поэтому в первом случае нам не нужно экспериментировать и мы можем достаточно уверенно говорить о результате. Во втором же в небольшой выборке может выпадать что угодно. А большинство удивлённых коментов с логами это что-то похожее на 2й пример. Пусть даже иногда эти примеры имеют шансы на победу 10/1. Всё равно для выборки из нескольких (даже из нескольких десятков) боёв это очень мало.

ABATAP

Дата: Воскресенье, 19.09.2010, 11:40 | Сообщение # 25

КАРАТЕЛЬ

Сообщений: 580

Страна: Российская Федерация

Награды: 2

Статус: Качает статы

GRANIT, Poison, так как системно игра построена на рандомных исчислениях, то и вероятность посчитать в процентах на сколько один преобладает над другим нулевая. Проведя 10000 боёв, мы увидим лишь одно соотношение, но стоит провести ещё 10000, то, к нашему удивлению, результат может оказаться на столько отличным от первого, что основательно выведет из строя наше понимание, так и не дав прийти к единственному верному результату.

Двойной удар - это когда на грабли ещё и насрали.

Poison

Дата: Воскресенье, 19.09.2010, 12:39 | Сообщение # 26

Подполковник

Сообщений: 462

Страна: Российская Федерация

Награды: 7

Статус: Качает статы

Dikara, написанное совершенно не соответствует действительности.
Гуманитарий, верно?
Учим математику, теорвер и теорию игр. Там вся соль.

ABATAP

Дата: Воскресенье, 19.09.2010, 13:15 | Сообщение # 27

КАРАТЕЛЬ

Сообщений: 580

Страна: Российская Федерация

Награды: 2

Статус: Качает статы

Quote (Poison)

Гуманитарий, верно?

ога

Quote (Poison)

Учим математику

Да брось ты

Главное я знаю сколько у моей машины колёс и до какой сотни стрелка спидометра достаёт.

Двойной удар - это когда на грабли ещё и насрали.